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羅誌田訪談:兩岸史學的現況與展望

作者:羅誌田   出版社:未知  和訊讀書
   王震邦(以下簡稱王):近代中國與西方世界的聯系中,無論在體制、觀念與行為上 ,留學生都是一個非常重要的管道與媒介,每一世代的留學生,往往都有以所學新知來 振興國家、再造文明的壯誌宏願,而社會大眾,一般而言,也對他們抱持著相當熱切的 期望,例如二、三十年前的臺灣,便普遍認為,只要有留學生,民主的目標終有實現的 希望。不過,由於近代政局動蕩,戰亂頻仍,一代代留學生的努力並沒有得到長期積累 的機會。作為一個學歷史,而又參與此一歷史大潮、身歷其境的人,你對這種外部文明 對中國文明的刺激,有何看法?此外,中國大陸在開革開放之前的整個冷戰時期,主要 的留學對像是蘇聯與東歐各國,這一批留學生對中國有怎樣的意義?他們和留學歐美的 中國留學生有怎樣的不同?這兩個不同群體彼此之間又有怎樣的世代差距?

  羅誌田(以下簡稱羅):整體說來,當年留學蘇聯與東歐(主要還是蘇聯)的那一批留 學生,絶大多數學的是自然科學,固然還有些研習文史的人,例如以前社科院世界史研 究所的所長便是留蘇出身,專攻西洋古代史;我在四川大學讀書期間,歷史系的老師中 也有兩位教蘇俄史的是從蘇聯留學回來的。不過,這樣的人為數不多,他們對中國的史 學發展發揮過怎樣的影響,實在很難評估。對於這一段歷史,目前也還沒有人做過深入 的討論。至於後來留學歐美的文科留學生,一方面,學習社會科學的人數較多,學文史 的則極為有限,學成回國的,更是寥寥無幾;同時,這些人的個別差異極大,很難形成 一個明確的群體。他們當然多少會起到一些作用,但是作用的程度,恐怕並不深遠。

  至於你剛才所說的,對留學的那種樂觀期望,我認為主要並未體現在民主上面,而 是在富強上面。在中國大陸,從政府到民間,一般都以為,這批海外留學生回來以後, 讓中國在生產和建設事業上,得到較大的發展。其實,這些人回到中國以後,失敗的例 子也不乏其人;尤其在早期,他們所學的那套西方的組織與管理方式,與中國社會的實 際狀況鑿枘不入,很難有一展長才的空間。不過,近些年來,大陸社會西化的腳步越來 越快,這些人也就越來越適合,其作用也較為明顯了。相形之下,文史學科的留學生, 似乎並沒有非常明顯的影響。當然,這些人回來以後,也會帶來一些具體的局部改變。

  以今日的信息溝通條件言,中外思想學術的交流不一定落實在一些個人和群體處在 什麽區域。現在大陸史學界非常強調"追隨"外面的東西,許多學術機構都把 "與國際 接軌"作為努力的目標,事事追逐西方學術的流變。近年史學界受拜物世風之影響,頗 關註下層百姓的吃喝玩樂。這對彌補過去的缺失當然是非常有益的,但近代中國史上一 些非常重要、亟待深究的問題,反倒乏人問津。例如,像甲午戰爭這個或許是中國近代 史上最具轉折性的關鍵事件,就少有人從事深入的研究。不少學界同行私下討論時,常 常感嘆說,中國近代史上的問題,幾乎都已經做完,今後不知該怎樣指導學生了。他們 似乎沒想到,其實還有無以數計的大題目,還等著有心人去開拓。

  王:史學界"問題已經做完"的說法,多少反映出當今歷史工作者在"問題意識" 上的高度匱乏。在目前激烈的學術競爭下,一門沒有問題意識的學科,是否會淪於自然 淘汰的命運?

  羅:從目前的狀況觀察,大陸的歷史學也很難說一定會被淘汰。雖然很多人都有" 問題已經做完"的焦慮,不過,大多數歷史學者依舊是孜孜不倦地進行著研究工作。不 管他們心裏怎麽想,畢竟還是得面對日常的現實要求。作老師的,既要指導學生,又須 應付日益嚴苛的學術評鑒;尚未升等的固然有升等的壓力,已經完成升等的,每年仍需 達到一定數量的學術指針。至於學生,更是有獲取學位的迫切目標。因而,無論如何都 得找點題目來研究;實在找不到,也要想辦法"填補空白",或者幹脆去把某些已經研 究得差不多的題目,進行所謂"系統的"整理。其實,在一個正常的學術體制下,任何 學科的系統性總結工作,通常都是由已有相當成就的資深學者來承擔,絕非一般新進的 初學者所應從事的目標。我懷疑,大陸一些年輕學人所以要選擇這類系統整理式的研究 課題,或許便和學界所彌漫的"問題已經做完"的心態密切相關。

  王:近代史研究也牽涉到"學術與政治"這項議題,非但其開創人物相率棄學從政 ,卷入實際政治,甚至連這門學科的成立宗旨,都擺脫不了強烈的政治色彩。羅家倫、 蔣廷黻等人當年創立近代史的學術領域時,便有意識地強調要吸取最近的歷史經驗,以 便對中國政治的弊病提出救正的方法。因此,像蔣廷黻對琦善之外交政策的翻案文章, 以至郭廷以後來所寫的《中國近代化的延誤》一文,所共同關懷的,都不外乎中國處此 三千年未有的大變局中,應該如何應付這些嚴峻的挑戰。受限於知識生產的特定歷史條 件,近代中國的史學發展似乎與現實政治一直有著相當緊密的聯系。當前海峽兩岸的歷 史學界,恐怕也不能例外。以臺灣而言,不同歷史教科書所建構的不同歷史記憶、所灌 輸的不同歷史意識,正是統獨兩派不同政治立場彼此交鋒的意識形態戰場。大陸方面, 或許也會有類似的情況。譬如,據說最近上海新修的歷史教科書,便把從太平天國以至 共產革命等近代史上一連串的重大政治事件,統統刪略不提,而完全只描述社會、經濟 、人口等長期的結構性變化。這樣的歷史書寫,或許有其特定的政治意圖與效應。面對 這種發展,作為歷史學科的專業工作者,我們應該如何自我定位?在傳統知識分子的現 實使命感與學術工作的專業尊嚴之間,我們應該選擇怎樣的自處之道,來維持這兩者之 間的平衡?

  羅:我並沒有嚴肅地思考過這個問題,上海新出的歷史教科書我也還沒看到,難以 置評。不過,我以為,不管中國有怎樣的文化傳統,自二十世紀初新的教育學術體制建 立後,專業性學者至少已有了存在的空間,可以不問現實政治,專心從事學術研究。我 自認是比較偏向這種所謂"躲進小樓成一統"的類型,平常不太關註本學科之外的事務 ;偶爾扮演一下"知識分子"的角色,大抵也都是因為別人碰觸到與史學相關的問題, 或是因為這些問題直接影響到學生,使學生感到迷惘與困惑。遇到這種情形,我有時會 覺得應該表示一點自己的意見,讓大家知道還可以有不同的想法。不過,也就是僅此而 已。

  當然,在報紙、電視等大眾傳播高度發達的時代,任何人都不可能完全以"一孔之 士"自居,對外界的重大事件與國家前途漠不關心。其實,我很敬佩部分"知識分子" 關懷社會現實的熱忱,例如農村問題、城市民工問題,都需要進一步的關註;但是有些 人所關懷的範圍未免太過寬泛,去年大陸某電視臺舉辦"超級女聲" 的選拔賽,風靡全 國,連史學界裏都有人出來撰寫文章,發表議論。當時我就跟學生開玩笑說:"凡是對 '超級女聲'發言的,就是知識分子;不發言的,就是專業學者。"我覺得,現代社會 多元發展,像"超級女聲"這樣的活動,倒也無傷大雅,實在不必勞動"知識分子"大 動幹戈。

  今日一些"公共知識分子"漸有變成"公眾知識分子"的傾向,凡是媒體有興趣的 都願"參與",而不管自己是否具有特定的知識背景。我想,個人力量總是有限的,現 代社會也要求細密的分工,如果每個人都能在自己所屬的領域中盡心努力,倒也不失為 合理的安排。然而,那些"知識分子"固然不太喜歡專業學者,卻又始終要維持"學者 "的認同。我倒希望他們能撐起鮮明的旗幟,清晰地劃分出知識分子與專業學者之間的 區隔,不要讓年輕人造成認知上的混淆。

  王:你曾說甲午戰爭是中國近代史上一個天翻地覆的重要轉折點;同樣的,八年抗 戰對中國的衝擊與影響,也極其深遠。可是,兩岸史學界對於這些波瀾壯闊的歷史大事 ,雖然做過一點研究、出版了一些著作,夷考其實,大抵都是以考訂史實為主的"史釋 "之作,而幾乎看不到一部規制恢閎、統攝全局的"史著"之作。所以如此,除了史料 不足之外,現實政治與意識形態的幹擾,是否也是造成這種缺憾的重要因素?

  羅:中國近代史研究何以始終不曾出現過具有突破性成就的傑出學者與史著,我個 人認為,這主要是因為近代史研究起步較晚,尚未累積深化到成熟的程度,而又不斷遭 到戰亂與各項變故的阻礙,許多早期的開創性學者如羅家倫、蔣廷黻等人,也都沒能長 期堅守崗位,甫肇其端,未及深入,便中途棄學從政去了。相形之下,古代史研究的發 展,便健全得多,也產生過像陳寅恪、陳垣、傅斯年等卓然有成的學者。這種差異和近 代史本身的復雜繁難不無關系,但是,從業學者的更叠頻繁,未能持續專註於此,或許 也有相當巨大的影響。目前,這種棄學他顧的趨勢,似乎仍有不斷延續的跡象,近代史 研究當然也就更不容易出現能有重大貢獻的學者與著作了。

  或許與此現象相關,在我同輩或稍年輕的學者群中,普遍抱有一種感慨,認為現在 大陸學術界群龍無首,希望能有一些領導人物出現。這種現象,也讓我覺得有些不安。 其實,"群龍無首",沒有了所謂大師或掌門人,不正是百家爭鳴、多元發展的大好契 機嗎?平心而論,抱有這種感慨的學者,並不是想回到昔日"定於一尊",思想劃一的 年代,只是覺得目前學術界龍蛇混雜、光怪陸離,缺乏一套評騭去取的準繩,因而殷切 盼望出現一些眾所推尊、一言九鼎的學術共主。據我所知,有這種想法的人,不在少數 。我則認為,真正可憂的,不是"無首",而是人人自視為"龍",互不相下;如果真 能彼此尊重,道並行而不相悖,百花齊放、百家爭鳴,未始也不是一樁可喜的美事。

  王:所謂"群龍無首"的"首",有兩種不同涵意。一方面,它可以是一個學術社 群經由內部的良好互動與合理競爭,遵循一定規範,所自然形成的,具有高度正當性的 學術權威。另一方面,它也可能是由外部勢力強行指派,藉以箝束思想,使學術為特定 目標服務的政治性領導。你說的"首",如果指的是第一種,則"群龍無首"的現象或 許反映了大陸學術界其實尚未形成一個獨立自主,有著明確規範與準據的學術共同體, 而臺灣學術界,恐怕也是如此,都還有待我們繼續努力。如果指的是第二種,那麽,大 陸學者的感慨是不是也透露出以往政治力量長期宰制學術,所留下的陰影與後遺癥?

  羅:大陸學界所期盼的群龍之首,大體上指的是第一種。簡單地說,他們希望能出 現像梁啟超那樣領袖群倫的人物,對人才的拔擢、學術的品評,具有較大的發言權力。 這在中國近代學術史上,不乏其例,最有名的便是陳寅恪。陳寅恪尚在留學期間,在學 術界已頗負時譽,顧頡剛討論國學的五個流派時,便推崇他為其中一派的代表。事實上 ,當時陳寅恪並沒有任何足以稱道的研究成果,只不過發表了幾首詩和一封《與妹書》 ,要是依照今天的學術標準來甄選,根本不可能有出頭的機會。但是,陳寅恪卻能甫回 國立刻當上了清華國學研究院的導師,這當然歸因於他的學力得到了某些權威的肯定( 卻未必是外間傳說的梁啟超本人)。今天大陸學術界良莠不齊,標準混亂,即便設有若 幹學術獎勵,其公正性也未必為眾人所共許,因而大家所殷切期待的,也正是那種既能 公正無私地識別人才、提攜後進,又能樹立學術規範、品評優劣的學術權威。這種期盼 ,當然無可厚非。不過,我個人始終覺得,中國文化一向崇尚"定於一尊",直到近代 ,才有比較強烈的反對"定於一尊"的呼聲。也許我們應該繼承這種近代所形塑出的新 傳統,更進一步發揚光大之。

  王:那麽,史學界內部的學術評鑒是否可能建立一套比較客觀公正的機制?在臺灣 ,這種機制始終難以確立,在大陸,情形又是如何?

  羅:依我看,恐怕也很困難。目前學術界所面對的,以量化為標準的評鑒壓力,主 要來自各機構的領導部門。例如,北大現行規定便要求教師必須在一定年限內升等至一 定職級,否則便只有離職一途。這種辦法,當然有其正面作用。在此之前,學術界裏往 往有些人以修成"大家"自期,可是花了十年工夫,卻連一篇小文章也沒發表過。現行 規定,至少可以矯正這種不合理的現象。不過,流弊所及,卻不免讓新進的年輕學者為 了應付升等與評鑒在時限與數量上的嚴格要求,只好盡量求其速成,而不敢去碰觸耗時 費力的大題目。要是全校,乃至全國,都走上這條道路,我們大概便永遠無法期望學術 界會有大師的產生。我們都知道,做歷史的人,超過一定年紀,或許在史識與功力上會 有所積累,但是,與此同時,那種年輕人特有的大膽突破的銳氣,大概也都消磨殆盡了 。對於學術的創新而言,這種銳氣實為彌足珍貴的重要憑借。如果年輕學者都困於功令 ,只敢從事謹小慎微的研究,等到他們應付完升等之類的要求,恐怕也頗有年紀、銳氣 全無了。如此循環相繼,整整一兩個世代的學術界,或許都沒有辦法出現重大的突破與 貢獻,而唯有寄望於不為制度所羈絆的不世出天才了。

  另一方面,在這種學術體制的桎梏下,學術界的學術品味也會逐漸趨於僵化,縱使 個別學者偶有較具原創性的構想,也往往甫行提出,便遭負責評審的學者扼殺抑制,很 難有進一步發展的空間。因此,我深覺像我這樣年紀的學術工作者,應該具備容忍異見 的寬大胸懷,遇到自己不欣賞的研究題目,更要格外謹慎,反復酙酌後,再下否決性的 判斷。總之,舉凡帶有開創性與創新性的事物,通常都與當前流行、大家都能接受的標 準,多少有點扞格不入。大陸學術界現在似乎並不鼓勵這樣的嘗試,這對日後的學術發 展,未始不是一項嚴重的隱憂。

  王:你在大陸史學界,可說是資深的學術權威了。對於兩岸年輕一代的學者,你有 怎樣的期望?他們將來的發展,是否有比較樂觀的前景?

  羅:學術權威談不上,老教授倒是名副其實。理論上,所謂長江後浪推前浪,年輕 一輩的成就總會超越年長的一代。或許發展到某一階段,大批傑出人才同時並起、引領 風騷,也不無可能。總體來說,我還是相對樂觀的。其實,因為近代中國實在有很多不 如意的事,研究近代史,相對而言,要比研究古代史更少樂趣,如果不抱持著一點理想 與希望,恐怕很難維持繼續探索的動力。當然,截至目前,我們還看不出這種璀璨前景 的明顯端倪。

  王:你的治學取向,一向強調歷史的多樣性,既重視社會與文化、思想等不同因素 的交叉互動,也非常註意傳統與現代的雜糅融會,這當然是與你求學過程所養成的寛闊 視野密切相關。那麽,依據這一標準,你對目前大陸史學界一般同道的長處與短處,會 有怎樣的評估?

  羅:中國近代有一項特色,便是既受到中國傳統的影響,又受到現代西方的巨大衝 擊,因此,如果對這兩方面都有興趣的話,自然會對了解近代中國有著很大的助益。但 是,中國大陸以前培養的中國近、現代史學者,對於時間的斷限非常堅持,做近代史(1 840-1919)的人基本上不看1919年以後的材料,做現代史(1919-1949)的人則不看1919年 以前的東西。最近雖然有些人主張打破這樣時間界限,把近、現代史打通成一片,從18 40一直做到 1949,甚至往上追溯到晚明,不過,這樣的呼聲畢竟還不很普遍。因而,我 以前的一些同事,他們的長處就在於對自己所研究的那一段的基本史料,都相當熟?。 比如一位研究辛亥革命的專家,對與辛亥時期有關的材料與著作,大概都讀得很多,掌 握得相當完整。這當然有其優點,可以把問題做得更深入。可是,他們往往對以前和以 後的東西不很關心,不願多看。總體地算下來,這種做法還是相當吃虧的。有些同事申 請了研究課題後,常常嚴格地集中在此一課題上,不遑他顧。這樣一來,一個課題做完 就完了,等到做下一個課題時,又要另起爐竈,從頭開始,不但耗時費力,也難以在學 術上有所積累。可以說,現在大陸史學界有一部分學者,特點是目不斜視,只關心跟自 己研究有關的問題,其它的一切,概不註意。這樣的好處,當然是對所研究的主題觀察 入微,看得清清楚楚,壞處則是不免見樹不見林,不能把歷史人物與歷史事件放進更大 的時空脈絡。這樣一來,或許比較無法了解歷史的整體面貌,也不易掌握它的意義。

  王:你說的這種情形,在大陸史學界普不普遍?還是只是個別現象?

  羅:這情形以前可以說相當普遍,這也是當年的學術體制所造成的結果。大陸學術 界裏,各門學科的學會是一個非常重要的組織。學會每年都會召開多次學術會議,學者 為參加會議、發表論文,研究的重點也就會慢慢被引導到特定的方向。而大陸的近代史 研究,卻有一項特點,那就是近代史本身並沒有一個整體性的學會,而是分成三個不同 的學會:太平天國學會、義和團學會與辛亥革命學會。如此一來,自不免導致一種偏頗 的現象:這三個專題之外,中國近代史上其它問題便很少有人問津,例如太平天國之前 的歷史,如鴉片戰爭史,除了茅海建等少數學者,幾乎無人關註。另一方面,即使是研 究這三個專題的近代史學者,也往往只關註單一的對象,不暇他顧;例如一些研究辛亥 革命的學者,便只註意二十世紀初短短數年的歷史,既不看此前不久的戊戌變法,也不 管民國成立以後的變化。這種特別的學術體制,未必是有意的設計,當初所以只成立這 三個學會,雖然多少與這三段歷史被官方意識形態視為是近代中國舊民主主義革命的三 大高潮有關,卻也很難說一定是出於某些人特定的預設。多年來,大陸史學界其實也不 斷有人努力想把這三個學會合並成一個整體性的近代史學會,卻都沒能成功。這種體制 當然也有其長處,唯流弊所及,卻不免進一步強化了剛才我所說的那種集中化、狹隘化 的趨勢。

  王:兩岸數十年來的史學發展,長期都處在"追隨西方"的風氣支配下,以致一代 一代的學者,彼此取徑不同、問題意識迥異,很難形成學術的積累與傳承。你認為,我 們現在有沒有機會重建中國史學的"學統",樹立本身的自主性?

  羅:其實,許多前輩都曾經提到過一些重要的方向。如李濟從年輕時期一直到晚年 在美講學,便反復強調語言能力的重要。他認為,多懂一種語言,便能多增加一種思維 方式。當然,李先生講這段話的用意,多少是勸誡西方學者一定要先精通中文,才有能 力來研究中國。不過,他也指出,如果中國學者能用中文以外的語言來思考中國,一定 也會對平素習以為常的事物,得到許多不同的認識。目前海峽兩岸年輕一代學者所掌握 的外語能力,一般而言,要比年長一代強得多。我深切盼望,這種多語思維的能力,能 有效運用於對史料與史實的深入理解與詮釋,進而產生出具有創新性的研究成果。

  另一方面,傅斯年也曾經在《歷史語言研究所工作旨趣》這篇文章中講過一段十分 重要卻常遭忽略的話。他指出:西洋學者研究中國,對於文字審求、文籍考訂等方面, 永遠一籌莫展。我個人以為,傅先生這種說法,或許稍嫌武斷。如今天一般中國學者對 中國文字典籍的理解,連傳統三家村學究的程度恐怕都趕不上,則我們閱讀中國古籍的 能力,究竟比外國學者強多少,恐怕還是未定之數。不過,整體而論,中國學者理解與 詮釋中文史料的能力,大致還是比外國學者更有利的強項。傅斯年後來在史語所裏聘用 了嚴耕望、王叔岷等青年學者,也大力提拔了四川的王利器等人。這些人,特別是二王 的研究取徑,大致都是以基本文獻的考訂解讀為主,與史語所強調動手動腳到處找尋新 材料的主導性學風大異其趣。由此可見,傅斯年在與西方學者競爭"東方學之正統"的 努力過程中,雖刻意借鏡他人所長,鼓吹史料的擴大與征集,卻也並未棄己所長,疏忽 了文獻典籍的解讀與詮釋工作,也就是他後來說的以"全漢的問題"來"建造中國史學 知識之骨架"。

  我以為,研究歷史,不但要深入閱讀史料,更要設身處地,盡力從當時人的想法與 關懷出發,來產生出真正的問題,也就是如費正清(John K. Fairbank)所言,要在提問 之際,改變自己的意識,以返回到活生生的過去。在此一層面上,李濟所主張的雙語或 多語思維,與傅斯年所謂史料文獻的解讀必須仰仗文化傳承的助力,都可說是確鑿不移 的精當之論。陳寅恪在史學上的卓越成就,便是一個有力的例證。因此,如果我們能掌 握本身特色、發揮所長,努力不懈,長此以往,必能獲致豐碩的成果,做出更多的貢獻 。

  王:發揮我們自身的特色與原創性,當然是大家所共同期待的目標。但是,這種境 界畢竟有待於個別學者的天才獨造,而無法依靠刻板的規劃與設計來達成。由此?言, 當前兩岸的學術體制,似乎都只有抑制個人才具充分揮灑的負面作用,就像是傳統科舉 制度以八股取士,負才不羈的狂狷之士,若非俯首下心,與現實妥協,往往蹉跎不遇, 備受摧折。你是否見過這樣的實例?

  羅:我雖未親眼目睹,想必總有這樣的實例。兩岸學界目前這種計時程功,以量化 為準據的學術評鑒制度,即使不刻意壓抑天才,這些人恐怕也只能主動束手就範,否則 便隨時有出局的危險。不過,我倒不以為近代以來備受抨擊的八股考試太過抑制人才。 其實,傳統的詩文格式如八股文、律詩等,其共通的核心旨趣,正不外乎"出新意於法 度之中",亦即要求我們在一定的規則限制下,從事創新。這種辦法,理想與否,我不 敢妄下論斷。但是,就像體育競賽一定要有大家共同遵循的遊戲規則一樣,治學為文也 要有固定的章法,才能決定勝負、衡量優劣。而一有規則章法,自然免不了設下若幹限 制。人才之嶄露頭角,便是要在特定章法與規則的局限下,猶能別出心裁,有所創獲。 把人才淪胥全然歸罪八股,嚴格而論,未盡公允。事實上,正反之說都可以找到統計學 上的有力依據。我們很容易舉出諸多例證,坐實八股埋沒人才的罪名;然而,科舉考試 以八股取士,前後凡數百年,其間卻也是人才輩出,美不勝收,像近代史上的曾國藩、 蔡元培等人都出身場屋,難道就不是人才?再如16歲就考上舉人的梁啟超,畢生著述不 下數百萬言,更是不世出的豪傑之士。可見八股未必就是一般所指埋沒人才的禍源厲階 。當然,這其中也有環境因素所造成的差異;每逢思想解放的時代,法度寬松、崇尚新 意,才智之士自由表現的空間也就比較開闊。不過,長遠觀察,對於法度的重視,還是 比較契合中國文化的傳統精神。杜甫的詩句說:"窗含西嶺千秋雪。"雪嶺千秋,浩浩 茫茫,卻依然需要用一扇窗戶框起來,否則便不成圖景;反過來說,雖尺幅之窗,而千 仞之山、四時之雪盡納其間,可供揮灑的天地,也不可謂不大了。我所說的法度與創新 的關系,基本上就是這個意思。

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